Онтология и теология на силата – II част

Първа част на интервюто >>>

– Някой би възразил, че те говорят така, защото са се озападнили (става въпрос за определена категория западни интелектуалци – бел. прев.)

– Тъкмо това казах по-рано: днес, ако не се озападниш поне в начина на изразяване, трудно можеш да бъдеш разбран. В този смисъл Западът е спечелил играта, макар да се намира в сериозна криза. Той непрекъснато отстъпва и се опитва да наложи влиянието си чрез сила, защото е изгубил връзката със собствените си източници.

Общите източници на смисъл – тоест древногръцката философия – имат две големи характеристики. Първо: съпричастността и хармонията с природата. Природата е реално съществуваща и има нормативен характер за нас. Тя ни казва какво трябва да правим. В нея присъства Бог, Логосът. Второ: единството. Всички същества и всички неща са едно цяло. Съществува един общ източник на смисъл.

Вторият източник на смисъл е Абсолютът, който говори на човека чрез Писанието. Абсолютът ни говори отвътре и ни показва какво трябва да правим. Но и това се губи.

Следователно Западът се намира в дълбока духовна криза. Развива се онова, което съм нарекъл в една от книгите си „етика на вкуса“. Всъщност това дори не е истинска етика, защото вече не може да бъде ясно формулирана и обоснована.

– Какво имате предвид?

– Днес слушам философи да говорят за етика и това често звучи комично. Те се опитват да изградят консенсус, съгласие върху нищото – върху някакъв празен „разум“. Особено психолозите се усмихват на подобни опити, защото знаят колко силни са дълбоките човешки импулси в сравнение с тези повърхностни псевдоетики, които нямат никакви дълбоки корени – нито в Логоса, нито в Бога, нито в природата. Така хората вече нямат цел и смисъл.

Както пиша в книгата си, големият проблем на Запада е свързан и с начина, по който се променя самото понятие за природа. Във втората глава разглеждам как от разбирането за природата като нещо нормативно се стига до възгледа на Гроций, а след това и на Хобс, според когото природата вече няма нормативна функция.

– Какво означава това?

– Хобс казва приблизително следното: „Виж каква е природата и сам реши как ще действаш.“ В природата има и жестокост, и насилие, и всякакви други неща. Тя не ти дава морални указания. Ти просто трябва да използваш реалността в собствен интерес, като същевременно избягваш разрушителни конфликти с другите и създаваш общество, което позволява съвместен живот.

Тази втора концепция за природата – природата без нормативност – в крайна сметка надделява. По-късно, чрез утилитаризма, тя се превръща в индивидуализъм и нарцисизъм, а днес, с развитието на изкуствения интелект, води до безкраен свят на фантазии. На колективно равнище това поражда онтология на силата.

– Защо?

– Защото „етиката на вкуса“, която възниква след изоставянето на общите източници на смисъл, е свързана с волята за власт. За да наложа собствения си вкус, трябва да поставя другия под себе си. Непрекъснато се опитвам да надминавам останалите.

– Затова ли настоявате върху темата за властта?

– Да.

– Но преди малко говорехте за „затворена история“…

– Да, но нека първо завърша мисълта си за исляма.

Ислямът излиза на международната сцена и вижда, че на Запад действа само този език – езикът на субекта, на индивидуалността и на властта. Казвам го и от личен опит: дори в гръцки университет трудно можеш да станеш преподавател, ако не говориш този език. Това е глобалният език на нашето време.

Аз се опитвам да го подкопая чрез книгите си, но за да подкопаеш нещо, първо трябва да го признаеш като реалност и да го разбереш. Тогава ислямът е изправен пред избор.

– Какъв избор?

– Или да приеме ревизионизма и модерния прочит на традицията, което трудно може да направи по богословски причини, или да тръгне по пътя на историческата сила.

Ако приемам, че Коранът е буквално слово на Бога, продиктувано дума по дума, тогава не мога лесно да допусна историческа критика на текста.

При християнството ситуацията е различна. Ние не смятаме, че Писанието е продиктувано дословно от Бога. Съществуват критични издания на библейските текстове и се приема, че смисълът се предава чрез свещения автор, а не непременно чрез всяка отделна дума. Следователно ислямът трудно може да понесе подобен ревизионизъм.

– И какво следва от това?

– Остава пътят на историческата сила. В известен смисъл всички днес се срещат именно там.

Това е нещото, което най-много ме тревожи. Не се смятам за геополитически анализатор, а по-скоро за мислител. Но ако погледнем света, ще видим, че арената, в която се осъществява историческото самоутвърждаване, е арената на силата. Историческата сила е решаващият фактор навсякъде.

Ислямът днес не може просто да каже: „Аз избирам друг път. Не ме интересува силата. Интересуват ме единствено мистиката, нравственото усъвършенстване и духовното единение с Божията воля.“ Това би било изключително революционно, ако се случеше. Но не се случва.

– Защо?

– Защото начинът, по който и те разбират себе си, също е свързан със силата. Те се страхуват от ревизионизма и затова възприемат категории на властта и влиянието.

– Но когато е заложено самото ти оцеляване – като държава, като общество, като цивилизация – можеш ли да мислиш по друг начин?

– Преди да отговоря, искам да добавя нещо важно.

Ако прочетете Корана, ще видите, че в него съществува ясна тенденция към универсално разпространение на вярата, включително чрез борба и конфликт. Това означава, че самият Коран подпомага разбирането на историческото съществуване и през призмата на силата.

Осъзнах това по-добре, когато бях в Баламанд. Там разговарях с преподаватели и молех арабските си студенти да ми превеждат различни блогове и текстове.

Първо започнах да чета публикации на хора, дошли в Гърция като имигранти. Там, отвъд всички красиви думи и описанията на райските удоволствия – където жените са представени като винаги на разположение и това се възприема като част от рая – силно впечатление ми направи колко често в тези блогове и текстове се повтаряше изразът: „новата земя на исляма“.

– Но не го ли тълкувате твърде еднозначно? Нали и в Съединените щати някои говорят за „Новия Йерусалим“?

– Добре, но сега говорим за исляма.

– Само момент. Искам да ми кажете дали това е явление, което се среща единствено в исляма. Ако ми кажете, че е така, ще ви повярвам, защото очевидно сте го изследвали. Но същевременно чувам в Съединените щати хора да казват: „Ние сме Новият Йерусалим.“

– Да.

– Чувам и в самия Йерусалим твърдения от рода на: „Ние сме избраният народ и ако е необходимо всички останали народи да бъдат подчинени, така и ще стане.“ Това е въпросът ми. Каква е разликата?

– Честно казано, и аз не виждам голяма разлика. Какво означава разпространението на исляма? Нека не забравяме, че не става дума само за кръстоносните походи. И откриването на Новия свят от католиците доведе до унищожаването на местни народи от другата страна на Атлантика в името на Кръста.

Винаги ми е правило впечатление нещо друго. Живял съм известно време в чужбина.Правеше ми впечатление, че нито във Франция, нито в Англия, където съм живял, ислямските общности никога не се асимилират напълно. За разлика от еврейските общности, които в голяма степен се интегрират в системата, приемат местните норми на живот и се включват в обществото.

Отидете в Северен Лондон. Отидете в северните квартали на Париж. Отидете в Лувен, където аз бях свещеник. Изведнъж имате чувството, че сте в Лахор, в Пакистан. Променят се облеклото, обичаите, цялата обществена атмосфера. На младите жени дори им препоръчват да не влизат в определени райони с миниполи и предизвикателно облекло, защото могат да станат обект на агресия.Същото се наблюдава и в Германия. Не ви ли прави впечатление това?

– Тоест смятате, че става дума за различен културен модел?

– Да. Ако не се асимилирам, това означава, че смятам себе си за различен от теб. А ако се възприемам като различен, често означава и че се възприемам като по-висш. Това беше много добре показано от Уелбек в романа му „Подчинение“. Не знам дали сте го чели. Книгата е изключително силна. В нея се описва завземането на властта във Франция от ислямисти. Романът е впечатляващ, защото показва, че подобна визия съществува като възможен идеал в определени среди.

Дори ако оставим настрана идеята за свещената война и военните пасажи в Корана – а те съвсем не са малко – остава един важен факт. Веднъж казах на един приятел, че мирът ни до голяма степен се дължи на това, че повечето наши мюсюлмански приятели не са прочели целия Коран. Някои текстове там са доста трудни.

Освен това виждаме как насилственото изграждане на историята – как да го кажа по друг начин – се свързва с пълното отъждествяване на религиозната, духовната и обществената общност. Това поражда опасни напрежения, защото създава силно чувство за превъзходство. И това чувство за превъзходство спрямо Запада е много осезаемо сред много мюсюлмани.

– Следователно вървим към голям сблъсък?

– Да. И този сблъсък се засилва и от западното разбиране – което Израел също е възприел по свои причини – че единственото поле на истината е историята, а единственото поле на оправданието е историческият успех. Това е една затворена история, която се превръща в пространство на силата, защото няма външна инстанция, която да я съди. Имаме затворена природа, която човек използва за собствените си цели. Имаме затворен субект, който разбира света единствено в границите на собственото си съзнание. Имаме затворена духовност. И накрая – начин да възприемаме историческото си съществуване като самооправдаващо се чрез силата.

– Но в крайна сметка кой прави историята? Някой би казал, че това са лидерите. Толстой твърдеше, че историята се създава от хората.

– От милиони отделни хора, частица по частица. Всъщност не знаем как точно се създава историята.Защото историята винаги се разбира впоследствие и винаги изисква тълкуване.

Кое е най-важното събитие на XVIII век? За историците от онова време едни неща са изглеждали най-значими. За нас днес може да са съвсем други. Същото важи за XIX и XX век. За едни най-важна е появата на атомната енергия. За други – кацането на човека на Луната и развитието на космическите технологии. За трети – възникването на демокрацията и нейният стремеж да се предпази от тоталитаризма.

Аз лично не смятам, че сме преодолели тоталитарната опасност. Професор Кондойоргис има право, когато казва, че онова, което живеем днес, трудно може да бъде наречено истинска демокрация. И така, какво всъщност е най-важното в историята? Точно затова не можем с абсолютна сигурност да преценим дълбочината на историческите моменти. Разбира се, като страдащи човешки същества ние реагираме на бедствията.

– Разбира се.

– Реагираме и се надяваме на по-добро бъдеще. Защо? Защото искаме да оцелеем. Но хората с по-дълбок размисъл понякога казват: „Може би е по-добре дори да рискуваш живота си в търсене на неща, които нямат непосредствена практическа стойност и дори противоречат на инстинкта за самосъхранение.“ Именно такива търсения понякога водят до много по-големи исторически постижения.

– Дайте пример, за да стане по-разбираемо за хората.

– Ще дам исторически пример. Помислете за социолозите, които са посветили живота си на изследването на нацизма. Така например Норберт Елиас, вероятно един от най-значимите изследователи на този въпрос, написва книга за феномена на нацизма, в която поставя точно следния въпрос: можеше ли германската култура да отхвърли нацизма?

– И какъв е отговорът?

– Отговорът е: да, можеше. Въпросът е защо германският народ отново се оказва толкова силно въвлечен в този подражателен механизъм на насилието.

Рене Жирар показа, че насилието – особено колективното насилие – има подражателен характер. То не е напълно рационално. Хората се увличат един друг. Така виждаш как обикновеният бакалин може да се превърне в безмилостен палач, който сутринта извършва зверства, а вечерта се прибира у дома като нищо да не е станало. Това е ужасяващо.

Според Жирар единствено Кръстът и Христос прекъсват този механизъм на жертвоприношението. Начинът, по който го обяснява, е наистина впечатляващ. Но основният въпрос е друг: Беше ли неизбежно всичко това да се случи? Отговорът е: не. Не беше неизбежно. В Германия е имало изключително важни гласове, които са се противопоставяли. Кого да спомена и кого да пропусна? Най-значимият е Карл Ясперс – огромен философ и изключителна нравствена личност. Имало е и други – множество интелектуалци, мислители и богослови, които са били преследвани и принудени да напуснат Германия именно поради тази съпротива. Например богословът Дитрих Бонхьофер.

– Защо тогава не са били чути?

– Това е същинският въпрос. Можеше ли тяхното влияние да спре развитието към нацизма? Отговорът е: да, можеше. Разполагахме с текстовете. Разполагахме с хората. Разполагахме с всички предпоставки.

– Но достатъчни ли са текстовете?

– Някой би възразил, че ако материалната реалност на Германия през междувоенния период е била такава, каквато е била, тогава едни книги не могат да променят много. Но аз бих отговорил, че именно тези хора и тези текстове създадоха духовните предпоставки за следвоенното възстановяване на Германия. Те подготвиха възможността Германия отново да се изправи на крака. Следователно същите тези идеи биха могли да окажат влияние и по-рано. Не е лесно да се отговори на този въпрос по строго детерминистичен начин.

– Да, но някой би казал: само текстовете ли имат значение? Нека не забравяме, че разделена на две по време на Студената война, Германия се превърна в поле на съревнование между двата блока. И Източна, и Западна Германия бяха представяни като доказателство за превъзходството на съответния модел. Не може да се твърди, че обществото е било напълно прочистено от миналото си.

– Разбира се.

– Големи части от стария елит останаха на местата си. Същите съдии, които бяха служили на тоталитарния режим, по-късно се върнаха в новата германска държава и през 50-те години продължаваха да постановяват съдебни решения.

– Не споря с това. Казвам нещо друго. Не можем да разберем историята по чисто детерминистичен начин и да заявим, че конфликтът е бил неизбежен. Съществували са и други възможности. Именно тук се проявява тайната на човешката свобода. Човекът е същество, което носи в себе си пространство, където биохимията не е последната дума. Или казано по друг начин – свободата няма своя биохимична формула. Двама души могат да бъдат изправени пред едно и също събитие и да реагират напълно различно. Да, съществува подражателният механизъм, чрез който една лоша реакция може да се разпространи сред мнозина. Но от това не следва, че подобно развитие е неизбежно. С това не мога да се съглася.

– Следователно, ако се върнем към темата за „затворената история“ и за това, което наричате „мек“ или „кадифен“ тоталитаризъм, тук се появява още един фактор. Не става дума само за подражание, а и за манипулация на обществото.

– Точно така. Много правилно. Става дума и за манипулация. Вече казах нещо за подражателния механизъм на жертвоприношението. Това са сравнително лесни механизми, но техните масови последствия са огромни. Изключително лесно е да убедиш един народ, че за неговите проблеми е виновен някой друг. По същество почти всички национални митове за произход съдържат подобен елемент. Много от най-сериозните съвременни историци с психоаналитична насоченост са обърнали внимание именно на това.

– На кое по-точно?

– На факта, че всеки народ се ражда с усещането за някаква изгубена пълнота, която му е била отнета. Колкото по-силно става убеждението, че някой е отнел тази изгубена цялост, толкова повече нарастват вътрешните разрушителни тенденции в обществото. Тогава трябва да бъде намерен изкупителен козел. Някой, който да бъде посочен като виновник. Някой, който уж е наследник на онзи, който ни е отнел пълнотата. Или някой, който днес въплъщава старото зло. Тогава се задейства подражателният механизъм на жертвоприношението. Посочва се виновникът. Вътрешното напрежение временно се разтоварва. Народът отново се обединява. Германия изведнъж става единна. Ласх казва много добре: „Хитлер ги обедини.“

– В какъв смисъл?

– Обедини ги около всички техни страхове и неудовлетворения. Германците са народ с много силна склонност към колективна меланхолия. Голяма част от техните национални митове са митове за упадък, падение и катастрофа. Елиас анализира подробно това явление. И тогава се появява някой, който обещава да освободи обществото от това натрупано напрежение. Не го казва директно, но именно това прави.

– Да, така е.

– Като механизъм това е изключително примитивно, но същевременно и изключително ефективно. Това е историческо падение. И все пак е невъзможно да кажем, че всички хора неизбежно му се подчиняват. Винаги има хора, които отказват да участват. Те често плащат висока цена. Понякога губят живота си, както Бонхьофер и много други. Но именно тези хора по-късно се превръщат в основата на завръщането към нормалността. Те подготвят нравственото възстановяване на обществото във втория етап.

– Ако следваме логиката на това, което описвате за самовиктимизацията и ролята на изкупителната жертва, можем ли да кажем, че днес сме свидетели на индустриализирана употреба на обществото чрез различни форми на самовиктимизация?

– Да. Точно така. Бих казал дори нещо повече. Днес живеем в ситуация, в която жертвената култура – тази, която би могла да ни предпази от прекомерните механизми на виктимизацията – постепенно изчезва. В общества на свръхпотребление, на привидно благоденствие и комфорт, каквито са нашите, е трудно изобщо да се говори за жертва.

– Но нали именно това беше предложението на Христос?

– Да. Именно това твърди Жирар. Позволете ми да го формулирам така, както съм го записал, защото мисълта е много красива. Подражавайки на Христос на Кръста, жертвата поема върху себе си вината на всички останали, и то от любов към тях. Докато жертвата се съпротивлява, убийството може да бъде оправдано като унищожаване на враг.

Но когато жертвата приеме с любов несправедливото насилие над себе си, тогава самата логика на механизма на виктимизацията се разрушава. Дотогава логиката е: „Убивам те, защото си мой враг.“ Но изведнъж се оказва: „Убивам те, въпреки че ти ме обичаш.“ Именно тогава цялата нелепост, цялата чудовищност на механизма на жертвоприношението става очевидна.

В момента, в който жертваш някого, за да осигуриш единството на обществото си и смисъла на своята история, този Човек се оказва любящият, а не врагът.

И нека напомня: в съвременния свят историята почти навсякъде е станала единствената сцена, на която се търси истината. Затова Кръстът и личността на Христос са толкова разтърсващи. Те показват, че вече не стоя срещу враг. Аз превръщам в жертва някой, който ме обича. Това е шокиращото откровение. То показва, че отговорността за другите може да разобличи самия механизъм на виктимизацията и да го прекъсне. Защото когато срещна човек, който ме обича, а аз го унищожавам, става очевидно колко абсурдно е собственото ми насилие.

– Някой би попитал нещо по-практично. Да вземем конкретен пример. Ако Турция нападне страната ти – говоря геополитически, а не духовно – какво следва? Не трябва ли да се защитаваш? Жертваш се от любов, но ако срещу теб стои агресия, какво правиш? Не съществуват ли граници на любовта?

– Когато се защитавам, аз го правя именно защото обичам. Обичам своите близки. Обичам своите войници. Обичам хората зад себе си. Обичам своята култура. Обичам родината си. Обичам езика си. Разбирате ли? Но всъщност исках да кажа нещо друго. Вие дадохте крайния пример…

– Да.

– …а аз говоря за нещо малко по-различно. Когато казвам, че механизмът на виктимизацията бива преодолян чрез Христовия Кръст, трябва да си спомним нещо, което казах по-рано. Казах, че жертвената защита вече не съществува. Именно това имам предвид. Като модел за възстановяване на човешките отношения този принцип вече почти не функционира. Това означава, че днес процесът на виктимизация върви докрай, без да бъде ограничаван. Споменах Кръста като нещо, което вече почти не действа в обществения живот, С християнството човечеството получи огромно просветление относно възможността обществото да бъде организирано на основата на любовта, а не на основата на жертвоприношението.

Но поради всички процеси, които описах от началото на разговора, постепенно загубихме това разбиране. Днес жертвената защита вече липсва. И това променя цялата структура на нашите общества. По тази причина днес сме много по-уязвими. Отношенията между хората са много по-изложени на опасности.

– Какви опасности?

– Опасност от нарцисизъм. От воля за власт. От поглъщането от собственото его. От непрекъснатата заетост със самия себе си. Същите характеристики започват да придобиват и държавите. Същите характеристики придобиват и войните. Всичко става от една и съща природа. Мисля, че вече го казах: Това е краят на героизма. Спомням си думите на Дейвид Боуи: „Вече няма герои.“ И точно тук е проблемът. Не само че няма герои. Все по-трудно е дори армиите да създават герои. За да се пожертваш, трябва да усещаш, че съществува някаква висша защита, някакъв по-дълбок смисъл на жертвата.

– Какви общества имаме тогава днес?

– Общества на крайна самозащита. Общества на постоянно самооправдание чрез силата. Ако искаме да видим това на по-конкретно равнище, достатъчно е да погледнем човешките отношения. Помислете за любовните отношения днес. Последното нещо, за което човек мечтае, е да се жертва за другия. В миналото това се е възприемало като естествена част от връзката между двама души. Днес се възприема почти като нещо недопустимо. Днес човек смята, че трябва да впечатлява. Да притежава. Да доминира. Да подчини. Да съблазни. Да плени другия. Така възпитаваме децата си. Така се държат те. И така се разрушават. Много рядко съм срещал хора, които мислят по различен начин. Всъщност си спомням само един случай от многото, с които съм се сблъсквал. Всички останали бяха точно обратното. Една жена ми беше написала писмо по електронната поща. Написа ми: „Знам, че съпругът ми ми изневерява. И това не е първият път. Но аз го обичам. Обичам и нашите деца. Моля ви, молете се за мен да издържа това изпитание. Искам да го понеса.“ Това ми се е случвало само веднъж. Помня колко силно ме развълнува. Когато прочетох това писмо, очите ми се напълниха със сълзи.

– Казвате, че днес живеем в свят, в който лесно се отказваме един от друг. Какво имате предвид?

– Всъщност съм го казвал и другаде: съвременните отношения са такива, че с лекота обявяваме другия за безнадежден и негоден за връзка. Културата на жертвата е изчезнала. Затова трудно разбираме и събитието на Христос. Защо е необходим Христовият Кръст? Той е едно изключително силно послание: да поемеш отговорност за другия не защото си виновен, а защото това е любовта.

– Следователно смятате, че именно затова днес обществото трудно възприема както посланието на Кръста, така и посланието на Възкресението?

– Да. Ако разговаряте със студенти, ще видите, че те обикновено са добронамерени към въпроса за Бога. Днешните млади хора, понеже често изпитват отчаяние, приемат много положително идеята, че съществува нещо по-висше, че има Бог. Но въпросът е: какъв Бог? Големият проблем е, че трудно разбираме събитието на Христос. То е истинско изпитание за нашия нарцисизъм.

Помислете: Христос казва: „Аз съм среди вас като прислужник.“ Другите господстват и изискват подчинение, а Той мие нозете на учениците. И изведнъж се оказва, че последният между всички е първият.

Наскоро казах на една друга среща, че най-красивото изображение на Бога, което съм виждал в киното, е във филма „Бог за една седмица“, където Морган Фрийман играе ролята на Бог. Спомняте ли си какво прави Бог, когато главният герой Го открива? Той е чистач. Чисти, мете. Замисляли ли сте се за това? Върши работа на служител – събира отпадъците, които оставя след себе си нашият нарцистичен сблъсък помежду ни. Служи и помага.

– Помага ли днес Църквата за това, което описвате?

– Помагат онези, които го разбират и го прилагат в живота си. Истинските Божии хора винаги ни впечатляват и често ни променят. Това са хората, които по някакъв начин съзнателно се отказват от собствената си воля.

Аз наричам това „воля за общение“. Тоест да желаеш да желаеш отново да обединиш творението. Вместо нарцистичната мечта за самоутвърждаване и надмощие, мечтата ми да бъде единството на всички и връзката на любовта между хората, така че аз да притежавам всичко чрез другите, а те да притежават мен.

– Споменахте единния свят и общия език. Казвате, че живеем в глобализиран свят със западна култура и западна мисловна система. Какво място има Православието в такава среда? Просто копира този модел?

– Мисля, че Православието има огромната възможност да привлече хората, които днес интелектуално са стигнали до задънена улица. А такива хора са много. Не си мислете, че мислещите хора на Запад са толкова щастливи, колкото изглеждат политическите съветници и технократите. Напротив, бих могъл да съставя дълъг списък от хора – и се радвам, че някои от тях са мои приятели – които вече виждат празнотата пред себе си. Те осъзнават, че този възглед за историята и човека няма бъдеще. Виждат, че следващата стъпка може да бъде една окончателна ядрена катастрофа, една абсурдна конфронтация, която би могла да унищожи всичко и да ни отведе към неизвестен край.

Затова на Запад набира сила едно обновено християнско задълбочаване. Затова и Православието днес се развива изключително бързо. Говорим за милиони хора там, където някога са били само шепа. Знаете ли какво означава днес седем милиона православни в Северна Америка, когато преди няколко десетилетия са били едва около седемстотин хиляди?

– Значи според вас има поле за развитие отвъд това, което наричаме западен модел?

– Да, има. Но това идва чрез едно пробуждане, едно осъзнаване. То се ражда от сблъсъка с огромните сили и възможности, които самите ние създадохме.

Всяка година се организират международни конференции за свети Максим Изповедник. Тази година е във Варшава. Миналата година в Белград участваха между 45 и 50 учени и изследователи – от Аляска до Китай и от Австралия до Африка. Защо? Защото в неговата мисъл хората откриват образа на един нов свят, който се издига от пепелта на стария. Един свят, който е напълно различен.

– Ще приключи ли някога историята като история на силата и господството?

– Да, възможно е да приключи. Въпросът е как. Може да приключи в ядрена катастрофа.

– Ще успеем ли да я избегнем?

– Много трудно. Изключително трудно. Понякога слушам песента „Epitaph“ на групата King Crimson. Знаете ли я? В нея се пее: „Confusion will be my epitaph“ („Объркването ще бъде моят надгробен надпис“). Това е потресаваща песен именно защото описва модерната епоха. Песента е написана през 1969 г.

– По време на войната във Виетнам…

– Точно така. И започва с думите: „Стената, върху която пророците написаха своите слова, се пропуква по шевовете.“ По-нататък се казва, че съдбата на хората е в ръцете на безумци, че накрая няма да остане никой, който да бъде увенчан с лаври, защото няма да има кой да ги постави. Песента говори за огромните възможности, които са се открили пред човечеството, но и за страшните опасности, които те пораждат.
И накрая идва припевът: „Confusion will be my epitaph“ – „Объркването ще бъде моят надгробен надпис“.

Това винаги ми е правело огромно впечатление, защото описва съвършено състоянието на съвременния човек. Той вече не изпитва гняв. Често дори не изпитва болка. Изпитва объркване.

Пред нас се разгръщат невероятни възможности – биотехнологии, изкуствен интелект, нови форми на война. Всичко това поражда едно чувство на обърканост: „Какво, за Бога, трябва да правя в този свят?“

– Но това объркване не води ли и до парализа?

– Точно това наблюдавам при моите студенти. Повечето млади хора днес са парализирани вътрешно. Имам дори лекция в интернет, в която говоря за психическата парализа като явление на нашето време. Това е своеобразният край на свободата. Говорим непрекъснато за свобода, а същевременно безкрайните възможности всъщност ни обездвижват.

Погледнете нещата през очите на един млад човек. То вижда как отношенията между хората се разпадат. Вижда политиката като фарс. Икономиката като лудница. Армиите, които непрекъснато се изправят една срещу друга. Вижда майка си и баща си разделени, семейството си разпаднато, близките си с тежки психологически проблеми. Как да не изпита страх?

Повечето деца и млади хора днес са вцепенени. Срещам това постоянно. Идват в кабинета ми и ми казват: „Какво да правя? Къде да отида? Къде е мястото ми?“ И е поразително, че често са готови да приемат, че Бог съществува. Казват: „Да, Бог съществува, добре.“ Но веднага след това идва въпросът за Църквата.

– Да, Църквата остава един упорит въпрос.

– Разбира се, че е така. Особено днес. Напълно приемам тази критика. Има епископи, които сякаш не разбират какво се случва около тях и нямат никаква връзка с темите, за които говорим. Но от друга страна има и истински Божии хора. Винаги ги е имало и аз лично ги познавам. Има и сериозни мислители, които имат какво да кажат. В този упадък участваме всички. Никой не стои извън него.

– А какво става със света извън западния начин на мислене?

– Наскоро ми се случи нещо интересно. Започнах нов курс в университета. Правех въвеждаща лекция. Говорех за Хераклит, за Лакан, за различни философски теми. Накрая един студент скочи и ме попита: „Кажете ми, вие истински свещеник ли сте? Никога не съм чувал свещеник да говори по този начин.“ Отговорих му: „Както виждаш – истински съм.“

Но това ме натъжава. Защото означава, че в голяма степен Църквата, както и всички институции, е станала механична и безжизнена. Проблемът е много по-дълбок. Той е свързан със самата криза на гръцкия свят. В периоди на криза не бива да обявяваш цялата си традиция за погрешна. Дори да живееш в Уганда, трябва да извлечеш жизнените и творчески елементи от собствената си традиция и да продължиш напред.

Поне това се опитвам смирено да правя и аз – да въвеждам нови понятия, да водя диалог с философията, със Запада, със съвременната мисъл, за да продължи тълкуването и развитието. През годините различни правителства и различни влиятелни среди внушаваха, че този културен свят е приключил, че е изчерпан. Така беше наложена една форма на насилствена модернизация. Все едно да хванеш някого за косата, да го набиеш и да му кажеш: „Забрави кой си. Отсега нататък ще бъдеш това, което аз ти кажа.“

– Но съществува и балансирана модернизация, нали?

– Разбира се. Вижте Израел. Вижте Япония. Тези общества се модернизират, без да губят историческата си приемственост и връзката си с миналото.

При нас тази връзка до голяма степен е прекъсната. Затова виждате, че гърците нямат доверие нито в образованието си, нито в бъдещето си, нито в политиката си. Поради огромното историческо прекъсване не успяхме да изградим устойчиви местни институции, които да чувстваме като свои. Както много добре е казвал Кондойоргис, ние се привързваме безкритично към чужди модели.

Човекът, който се опитва да работи творчески с традицията, вижда зад себе си огромно богатство, но то изглежда мъртво за останалите. Никой не му вярва, когато говори за него. Това напомня за мита на Платон за пещерата. Излизаш навън, виждаш светлината, връщаш се обратно и останалите те смятат за сляп. Казваш им: „Има нещо отвъд това, което виждате“, а те не могат да го възприемат.

Когато говорим за нови понятия и идеи, произлизащи от собствената ни традиция, те често остават незабелязани. Но ако същите идеи бъдат изказани от някой известен западен философ, веднага стават модерни и върху тях започват да се пишат дисертации. Тази драматична липса на историческо самочувствие е довела до дълбоко обезценяване на собствения ни интелектуален глас.

Понякога казвам, че ако не пишех на английски, вероятно щях да изпадна в депресия. Разбирате ли колко парадоксално е това? Виждаш как идеите ти, формулирани на собствения ти език, се публикуват и развиват първо от други хора. А на Запад намираш събеседници на изключително високо ниво. Докато тук всичко лесно се поставя в скоби или се смята за някакъв закъснял фолклор, лишен от значение.

Ако например говоря за „теологията на музея“, мнозина ще ме попитат: „Какви са тези неща?“ Но ако споменеш някой западен автор, веднага реагират с уважение. При това формулировките на свети Максим Изповедник например са много по-дълбоки и по-радикални от много съвременни теории.

– Значи твърдите, че съществува и историческа традиция на възприемане на всичко западно като по-висше и по-авторитетно?

– Да, точно така. Проблемът не е в модернизацията сама по себе си. Проблемът е, че зад тази адаптивност и гъвкавост никой не успява да види огромния вътрешен потенциал на този народ. А той остава неизползван, защото е загубена тълкувателната връзка с изворите на собствената му традиция.

– Разговорът тази вечер наистина е извън обичайните рамки. Но искам да попитам нещо. Извън този хомогенизиран, западно ориентиран модел на развитие има и други общества. Целият свят ли е принуден да влезе в тази схема?

– От момента, в който една страна или един народ поиска да участва в днешната история, той неизбежно влиза в тази система.

– А ако не пожелае?

– Тогава ще остане в периферията. От наша гледна точка ще изглежда маргинализиран. От своя гледна точка може би ще смята, че следва съвсем различен път.

Но не мисля, че някой от нас, хората на Запада, би искал да размени мястото си с тях. Те на практика остават извън историческия процес и често понасят най-тежките последици от решения, които не са вземали.Ако избухне глобална ядрена война, те също ще страдат, без да са виновни за нищо и без дори да са участвали в тази цивилизационна надпревара.Споменах по-рано, че дори Израел и ислямският свят в значителна степен са приели този модел на мислене. Модел, при който смисълът на историята се измерва вътре в самата история чрез критерии, които оправдават почти всяко действие. Тук няма етика на действието. Целта е надмощието. Въпросът е кой ще остане последен и кой ще държи знамето на победата.Всички останали се превръщат в това, което един мой канадски приятел нарече „отпадъците на историята“. Когато му писах, че това е жесток израз и трябва да се срамува от него, той ми отвърна: „Как иначе да ги наречем? Те не участват в нищо. Нямат възможност да променят нещо и нямат влияние върху развитието на света.“

Днес всичко се измерва чрез въздействие, влияние, видимост. Достатъчно е да погледнете академичния свят. По тези критерии избираме преподаватели и оценяваме учени. Броят на цитиранията и препратките определя стойността на човека. И аз самият съм събирал препратки към свои книги на четиринадесет различни езика. Именно така човек се превръща в „академична фигура“. Това е начинът да бъдеш признат като участник в историята – в единствената история, която днес се признава за съществуваща. Всички останали се превръщат в екзотика, в туристическа атракция. Когато отидеш на някой остров в Тихия океан, имаш чувството, че временно си слязъл от влака на историята.

– За малко се откъсваш от нея и се наслаждаваш на простотата и екзотиката на мястото.

– Точно така.

– Кое е най-голямото ви безпокойство за младото поколение, с което работите всеки ден?

– Изключително много се тревожа за младите хора. В постоянен контакт съм със студенти и чувствам тежестта на техните тревоги. Наистина човек го боли за тях. Те изразходват последните остатъци от своята младежка радост и не получават нищо в замяна.

– Защо?

– Защото нито отношенията функционират, нито институциите. И същевременно им се внушава, че ако искат да напреднат, трябва почти съзнателно да се отчуждят от самите себе си. Но дори и да стигнат някъде чрез това отчуждение – къде точно ще стигнат? И къде свършва това отчуждение? Тук вече е необходима истинска духовна революция.

Руският философ Николай Бердяев има едно есе, озаглавено „Новото Средновековие“, публикувано през 30-те години на ХХ век. Той използва думата „Средновековие“ в най-положителния възможен смисъл. Не като символ на мрак, а като епоха на огромни духовни, културни и интелектуални открития. Всъщност именно през Средновековието се оформят основите на модерния свят. За да обясня това подробно, ще ни трябва цял отделен разговор. Но когато Бердяев говори за „ново Средновековие“, той има предвид нуждата от нови духовни открития, от нови форми на разбиране на човека.

Проблемът е, че съвременният утилитаризъм и затварянето в собственото его – подкрепяни днес както от определени философски течения, така и от популярни психологически подходи – непрекъснато ни подтикват да се затваряме още повече в самите себе си.И колкото повече се затваряме в себе си, толкова по-трудно става да открием път навън.

Разбирате ли? Точно от тази вътрешна затвореност трябва да се научим какво означават думите: „Обичайте враговете си.“ Това е потресаващо твърдение.

Казвал съм го и другаде: истинската любов започва тогава, когато другият се превърне в твой нарцистичен враг. Тогава любовта престава да бъде приятно чувство и се превръща в мъдрост. В начин на съществуване. Когато другият е наранен, травмиран, изпълнен с недостатъци, когато поради собствените си рани се изправя срещу теб, тогава Христос казва: „Обичай го.“Именно тогава. Така любовта се оказва не просто емоция, а знание, учение, мъдрост, дори своеобразна наука за живота. Къде днес ще намерим подобно разбиране?

Загубили сме културата на жертвоготовността, за която говорех по-рано. Потънали сме в това, което аз наричам „постнарцисизъм“ – състояние, в което другият е практически несъществуващ. Той вече не е личност, а средство за собственото ми самоусъвършенстване. Използвам го, за да се чувствам по-добър, по-успешен, по-силен. Другият се превръща в предмет. Ние вече не влагаме в отношенията. Отношенията с другите са се превърнали в отношения със самите нас. И младите хора усещат това много рано. Още преди напълно да са навлезли в живота. Родителите им дават всичко възможно, но понякога пропускат най-важното. Какво всъщност даваш на едно дете? Даваш му въздух, в който да диша. Пространство за живот.Много от тези деца започват да търсят изход по различни начини. Някои посягат към наркотиците. Други се хвърлят в различни форми на псевдомистицизъм. Други абсолютизират сексуалността. Пробват всичко. Опитват всичко. И накрая всичко им омръзва. Тогава остава само един празен поглед.

– Предполагам, че не казвате това, защото отричате радостта от любовта и сексуалността при младите хора?

– Не, разбира се. Имам цяла лекция, озаглавена „Сексуалност и духовност“, която е достъпна онлайн. Там казвам ясно, че проблемът не е в сексуалността. Проблемът е, че днес все по-рядко говорим за човешка сексуалност. Вместо това имаме една консуматорска, нарцистична и порнографска представа за нея. Никой от нас не би искал да бъде това, което ежедневно ни се предлага като модел. А младите хора са принудени постоянно да гледат именно това.

– Значи и тук действа същата логика на унификацията и масовизацията?

– Да. Това е част от същия процес на индустриализиране на човешкия живот. Знаете ли кое най-много ме натъжава? Че почти не виждам двойки. Когато бях студент, университетите бяха пълни с влюбени хора. И аз самият срещнах своята любов в университета. Днес почти не виждам голяма любов. Не виждам млади хора, които мечтаят да вървят заедно през живота. Какво виждам? Случайни връзки за една нощ. Страх. Отдалечаване. Общуване единствено през телефоните. Особено младите мъже се страхуват от младите жени. Ухажването почти е изчезнало. Това наистина ме тревожи. Не ме тревожи свободата на младите хора. Тревожи ме разпадът на любовта. Любовта беше утеха. Беше нещо дълбоко човешко. А онези двойки, които някога тръгваха заедно, за да градят живот, стават все по-редки. Наскоро направих нещо интересно. В една задължителна лекция пред около 330 студенти ги попитах: „Колко от вас искат да се оженят или омъжат някой ден?“ Вдигнаха ръка десетина души. Попитах ги: „Не искате ли?“ Те отговориха: „Не.“ „Защо?“ Защото усещат цялото това състояние, което се опитвам да опиша. Не го анализират интелектуално. Те просто го живеят.

Аз, като човек на мисълта, имам известно предимство – анализът ми позволява донякъде да надмогна тежестта на ситуацията. Затова анализираме. За да открием нови хоризонти. За да намерим пътища напред. Но младият човек често няма този инструмент. И тогава тежестта пада върху него с пълна сила.

Звънят ми посред нощ студенти и ми казват: „Дайте ми една причина да не се самоубия.“ Това е реалността. Живеем в общество, в което все по-често решението се търси чрез бягство – чрез лекарства, успокоителни, антидепресанти. Затова аз се опитвам да правя друго. Започвам от най-дълбоките пластове на човешката история. От древността. От религиите. Опитвам се да показвам хоризонти. Да показвам какви възможности за добро носи всяка духовна традиция и какви огромни хоризонти е открил християнството. За мен тези хоризонти са ненадминати. Но не забравяйте нещо важно: И аз самият съм бил атеист. Не съм израснал в Църквата.

– Вашият път е бил точно обратният?

– Да. Напълно обратният. Бях атеист.

– Срещате ли добри събеседници сред хората, които се определят като атеисти?

– Разбира се. Срещал съм много добри събеседници сред тях. Имам приятели атеисти, които много уважавам и ценя. Аз самият бих могъл да повторя думите на Достоевски: „Вярвам в Бога, но вярата ми е преминала през огромната пещ на съмнението.“ Точно така е и при мен. Не стигнах до вярата по лесен път. Преминах през съмнението. И тогава видях онова, което бих нарекъл Обетованата земя. Днес само загатнах за някои неща. Може би друг път ще можем да ги разгледаме по-подробно. Всъщност цялата древногръцка философия представлява едно болезнено откритие: Абсолютното съществува, но то не съм аз. Това е напълно различно от днешния свят, в който често се внушава, че самият човек е абсолютната мярка за всичко. Само Плотин прави една особена крачка в тази посока, когато се опитва да говори за единение с Абсолюта. Но той го прави и като отговор на християните, които вече говорят за обожение – за преобразяването не само на душата, а на конкретния човек, включително и на неговото тяло. За древната философия тялото почти няма надежда. Християнството е това, което му връща достойнството и надеждата. Единственият древен философ, който в известна степен отдава справедливост на тялото, е Аристотел. Но и той казва, че душата по същество завършва съществуването си заедно с тялото. Тогава възниква въпросът: каква надежда остава за човека? Аристотел допуска, че може би разумът – един аспект на душата – има някаква по-особена участ. Но отвъд това няма много място за надежда.

В цялата платоническа и орфическа традиция тялото е големият философски противник. Прочетете „Федон“. Сократ посреща смъртта с радост. Защо? Защото цял живот е искал да се освободи от тялото. Най-после е настъпил моментът. Всичко ценно принадлежи на душата, а душата принадлежи на божествения свят. Така че в по-голямата част от античната традиция, поне според моето разбиране, човек открива едно дълбоко и драматично преживяване на Абсолютното. Древният човек е абсолютно убеден, че Абсолютът съществува. Затова и практически всички философи са теисти. Още Ксенофан казва: „Ако воловете имаха богове, щяха да ги изобразяват като волове. Ако змиите имаха богове, щяха да ги изобразяват като змии.“

Бог е един. Той вижда всичко, чува всичко и няма нищо общо с човешките проекции. По-късно различните философи дават различни имена на тази върховна реалност. Един я нарича „Единното“, друг – „Логос“, трети – „Безкрайното“. Но всички търсят едно и също. Цялата болка на античната философия е прекрасно изразена от Платон в „Пирът“. Човек започва с любов към едно красиво тяло. После тази любов вече не му е достатъчна и започва да цени красотата на много тела. След това надраства и това ниво. Започва да обича красивите души. После и това вече не му стига. Преминава към красотата на знанието, науките, истината. И накрая внезапно съзира Единното – абсолютната Красота.

Платон описва това като потресаващо съзерцание на нещо, което не принадлежи на света на преходните неща. Но тогава настъпва трагедията. Човек вижда Абсолютното, но не може да се съедини с него. Както казва Платон: „Бог не се смесва с човека.“ Именно тук е драмата на античната мисъл. Абсолютът е реален, но остава недостижим.

– И оттук Платон се превръща в политически философ?

– В известен смисъл да. Защото цялата антична философия носи една огромна тревога – как Единното да стане действителност за конкретния човек. И именно затова толкова много образовани хора от късната античност стават християни. Защото изведнъж се появява нещо радикално ново. Не човекът се изкачва към Абсолюта, а Абсолютът сам предприема движение към човека. „И Словото стана плът, и живя между нас“ Това означава, че Абсолютът вече е установен в конкретна човешка личност. Говори ми на човешки език. Обяснява ми на човешки език. Съветва ме на човешки език. Среща ме в човешката история. Това е изключително утешително преживяване. Именно върху тази основа е изграден целият западен свят. Това са неговите корени.

– Но впоследствие той се е откъснал от тях.

– Именно. Откъснал се е чрез процесите, които се опитахме само бегло да опишем – рационализма, Декарт, Ницше, модерния нарцисизъм и всички останали явления. Но когато една цивилизация преживява криза, не е ли естествено да се обърне отново към своите най-дълбоки източници? Не за да ги възпроизведе механично. Не за да се върне назад. А за да ги преосмисли и съживи по нов начин.

– Но ако трябва да обобщите – какво всъщност предлагате?

– Това, което се опитвам да правя в собствените си книги. Една нова интерпретация на идеи и духовни ресурси, които според мен ще бъдат жизнено необходими в следващите десетилетия. Те ще ни помогнат да разберем какво се е случило и как бихме могли да избегнем повторението му.

– Дали ще успеем да предотвратим катастрофата?

– Не знам. Не съм пророк. Но онова, което се задава, е видимо за всеки, който не затваря очите си. Големите историци на XX век също са говорили за това. Шпенглер и Тойнби по различен начин разглеждат възможността за упадък на западната цивилизация. Особено впечатляващо е монументалното изследване на Тойнби „Изследване на историята“, в което той проследява развитието на двадесет и една цивилизации. Той показва как цивилизациите преминават през цикли на възход, кризи, разпад и възраждане. Историята не е права линия. Тя се движи спираловидно – с катастрофи, но и с нови начала. И когато попитали Тойнби към какво води всичко това, неговият отговор е удивителен: Към едно все по-дълбоко откриване на Бога.

– Но как обществата могат да преоткрият това в ежедневния натиск и хаос на живота?

– Понякога именно отчаянието се превръща в привилегия. Аз го виждам постоянно. Миналата година, в края на курса ми, в аудиторията имаше над триста студенти. Казах им: „Направете ми една услуга. Вдигнете ръка всички, които вярват, че Бог съществува.“ Очаквах различни реакции. Но вдигнаха ръка 319 души. Само една студентка не го направи. И още от началото на курса бях казал: „Напълно уважавам атеизма. И аз бях атеист на вашата възраст.“ Не се опитвам да превръщам никого във вярващ. Не се опитвам да правя никого християнин. Това не е моята задача. Моята задача като преподавател е друга. Искам да раздвижа мисленето ви. Да ви помогна да погледнете отвъд нещата, които ви измъчват. Да ви покажа по-широки хоризонти. Да ви помогна да станете поне малко по-щастливи. Това им казах. Ако някой от студентите ми ме слуша сега, знае много добре, че точно това им повтарям.
След като завършихме цял семестър разговори, в които обсъждахме различни религии, философски въпроси, текстове и анализи, накрая ги попитах: „Добре, след всичко, което обсъдихме, какво мислите днес?“ И почти всички вдигнаха ръка. Това е удивително. Защото в моите студентски години подобно нещо беше немислимо. Нямаше да вдигнат ръка нито половината, нито една трета от студентите. Вероятно и вие нямаше да вдигнете ръка. Аз със сигурност нямаше.

Но тогава имаше нещо друго. Имаше усещането, че можеш да срещнеш до себе си нормален човек. Да се влюбиш в него без страх. Да му се довериш и да създадеш семейство. Имаше работа, която можеше да съответства на нещата, които обичаш. Имаше дом, в който двама родители живееха заедно и те обичаха. Имаше, може би, и един добър свещеник в кварталната енория, който не ти създаваше впечатлението, че християнството е нещо безжизнено и чуждо. Когато всичко това изчезне, тогава започват да се появяват най-метафизичните поколения. Защото тези млади хора копнеят за смисъл.

Но ако им кажеш: „Добре, тогава отидете в църквата в неделя“, те ще отвърнат: „Почакай малко.“ Именно тук е предизвикателството пред Православната Църква. Защото битката още не е спечелена. Да, има светци. Има нови духовни явления. Има места, които привличат огромни множества хора. Виждаме милиони поклонници.Дори моите студенти, които нямат особена връзка с религията, усещат този копнеж.
Понякога си казвам: „Колко странно. Навремето осмивах Тойнби, а днес започвам да разбирам, че може би е имал право.“ Защото той твърди, че същността на всяка цивилизация е опитът да направи още една крачка към божественото.

– Благодаря ви за този разговор. Докато ви слушам в навечерието на Великден, си мисля, че Христос отново ще бъде разпнат. Но Възкресението на човечеството сякаш има още дълъг път пред себе си.

– Вижте, християнството има едно дълбоко богословие на свободата. Христос казва: „Ако някой иска да върви след Мене…“ Колко красиво е това. „Ако някой иска.“ Не „ако е длъжен“. Не „ако бъде принуден“. Ако иска. Но ако човек наистина иска да разбере Христос, трябва да поеме по труден път. „Да се отрече от себе си.“ Това е изключително силно изискване. Истината изисква жертва. Не може аз самият да бъда собствената си истина. Имам нужда от истина, която да обхваща целия свят, а не само моето его. Това ми напомня думите на Хераклит: „Когато сме в общение, сме в истината; когато се затваряме в собствената си отделност, живеем в заблуда.“ Покойният Христос Янарас често цитираше тази мисъл. Ако съм погълнат единствено от себе си, ако не желая да се откажа от нищо и не желая да понеса никакъв кръст, тогава всъщност не разбирам нищо от Христос. А какво означава кръстът? Не означава просто страдание. Означава отговорност. Означава работа върху самия себе си. Ако аз стана по-добър човек, светът около мен също ще стане по-добър. Трябва да се изправя срещу собствените си вътрешни чудовища.
Започнах като психолог и знам много добре за какво говоря. Психотерапията познава тези чудовища. Понякога те са по-големи, отколкото сме готови да признаем. Ето това означава „отричане от себе си“ – да се заемеш сериозно със собствените си слабости, страхове и заблуди.

Ако не направя това, няма как да разбера нито Христос, нито Кръста, нито защо цялата тази история води към Възкресението. Това е опитен път. Път, който трябва да бъде извървян. Затова ми се струват толкова празни всички клишета, които слушаме всяка година от политици и обществени фигури за „пролетта“, „цветята“, „светлината на Великден“ и подобни красиви, но кухи фрази. Те не ни помагат. Понякога дори ни натъжават още повече. Защото хората, които ги произнасят, често живеят по съвсем различен начин. Вярвам, че привилегията на тежките времена е именно тази: Те принуждават човека да се обърне навътре.

Когато вече не можеш да промениш света около себе си, започваш да се питаш: „Може би е време да променя самия себе си?“ Когато виждаш как всичко около теб се разпада, възниква един нов въпрос: „Не е ли време да потърся корена на този разпад вътре в мен?“ Точно там започва християнството.

– Искрено ви благодаря за разговора тази вечер. Отведохте ни в съвсем различни територии и това е истинска полза – както за телевизията, така и за зрителите, независимо дали са съгласни с вас или не.

– Надявам се само зрителите да не са се отказали още в първата част на разговора и да не са изключили телевизора. Но ако са останали до края, бих искал да им припомня една мисъл, вдъхновена от Демокрит: Преди да се опитаме да променим света, е време отново да се опитаме да го разберем.

Източник: YouTube
Превод: Константин Константинов